О необходимости скорейшего вступления Украины в НАТО, внешнеполитических трудностях страны и проблемах конституционной реформы Politeka поговорила с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком
На сегодняшний день вы являетесь председателем гражданского объединения «Движение за Украину в НАТО». В своем недавнем интервью газете «Сегодня» вы подчеркнули: «Если государство не имеет системы безопасности, оно не имеет завтрашнего дня. Потому что никто не знает, как поведет себя Россия завтра». Что сейчас Украине мешает вступить в НАТО, какие существуют препятствия, которые должна устранить нынешняя власть?
Леонид Кравчук: Давайте мы начнем с того, чтобы для Украины иметь систему безопасности, возможно, наиважнейший, первейший вопрос сегодняшнего дня. Почему? Потому что идет война с Россией и, конечно, надеяться, что мы сможем договориться с ними сегодня, завтра или послезавтра – нереально. 150 лет Россия ведет разные войны, это семь поколений людей, которые прошли через ту или иную войну.
И россиянин оценивает любые отношения России с другими странами с точки зрения агрессии. Мы ищем компромиссы и пути мирного решения вопроса, а не пытаемся наказывать неудобные или непослушные государства, особенно соседей. Что касается Украины в данном случае, то в главном российском документе по основам внешней политики говорится: «Украина должна быть в системе национальных, стратегических интересов России». Это означает, что РФ считала и считает нашу страну своей служанкой. То есть Украина должна быть в системе и служить российской внешней стратегии. И сила России немыслима без присутствия там Украины, Беларуси и других государств.
То есть Москва видит себя во внешнем мире и внутреннем мире только при участии там Украины. И пока наша страна не заявляла о себе как субъекте международной политики и не объявляла курс на европейскую интеграцию, Россия где-то проявляла давление, но такой масштабной агрессии, на которую пошел Путин, не было. Давление было и при Ельцине, и при Горбачеве, когда был Советский Союз. Давление со стороны России было всегда.
Просто Путин довел ситуацию до абсурда – военного вторжения. Но мы должны знать, что это вторжение не является временным, а системным, что это вторжение не является случайным. Это – системный вопрос, основа всей внешней политики России. Жить с таким соседом без защиты от него мы не можем. Пока Россия намного сильнее нас. Поэтому стать членом НАТО для Украины – это не просто желание, это историческая необходимость, продиктованная будущим Украины, ее жизнью как государства, ее сохранением как нации.
Вы активно выступаете за проведение референдума по вступлению Украины в НАТО. Что мешает его провести?
Леонид Кравчук: Причин внутренних, я считаю, не существует. Есть внешние, а именно: некоторые страны — члены НАТО считают, что Украина не готова. Если смотреть с объективной точки зрения, то да, Украина действительно не готова. Незавершенные реформы в целом, военные реформы не то что не завершены, а только начались, по сути. То есть много таких вопросов, которые Украине нужно решать.
Но я рассматриваю нас как особенный случай. Украина является объектом агрессии со стороны России, мы находимся в опасности. Перед нами стоит вопрос: быть или не быть. Согласно российским документам, о которых я упоминал, Украина – неестественное образование. Путин не считает Украину государством.
Это означает, что, во-первых, Россия в любое время может осуществить полномасштабную агрессию с захватом всей Украины. Во-вторых, мы защищаем не только себя, но и европейскую цивилизацию в целом. Мы боремся, чтобы агрессия России не распространилась дальше. И этого главного как раз не видят те страны, которые решают сегодня вопрос, готова Украина вступать в НАТО или не готова. Мы должны объяснить западным партнерам, что текущая военно-политическая ситуация угрожает им самим. Поэтому вопрос относительно вступления Украины в НАТО должен быть рассмотрен как особенный случай. Для этого народ должен показать и нашей власти, и западным лидерам: необходимо действовать, а не просто повторять, что Украина не готова.
Петр Порошенко все время говорит, что Украина не готова. Сначала он заявляет, что референдум проведем в 2017 году, потом рассказывает что-то другое. Непонятно, когда же мы, в конце концов, проведем референдум. Воля народа сегодня особенно нужна, чтобы ни у кого не появилось соблазна еще раз говорить, что Украина не хочет в НАТО. Ведь когда в 1993 году я поставил вопрос в штаб-квартире НАТО по поводу присоединения Украины к Восточному партнерству и оговаривались вопросы членства Украины в НАТО, мне сказали: Леонид Макарович, господин президент, только 18% украинцев соглашаются, чтобы Украина стала членом НАТО. Да, тогда было только 18%, а сейчас – 63%.
Такого негатива по отношению к НАТО, как раньше, в Украине не существует. Есть воля народа. Так пусть народ скажет и нам, и им. Если бы в 1991 году я не настоял и не добился проведения всеукраинского референдума о независимости Украины, поверьте мне, Украины как государства уже бы не было. Потом еще несколько раз Верховная Рада – когда президентом уже выбрали Леонида Кучму – ставила вопрос о денонсации Беловежского соглашения. Тогда Беларусь вышла из Беловежского соглашения, а украинцы, это очень важный момент, защитили и себя, и свою независимость референдумом.
Чтобы защитить себя, наше государство, наше будущее, народ должен дать власти поручение действовать решительно и системно.
Декларацию о независимости мы приняли 16 июля 1991 года, а Россия приняла в июне 1991 года. То есть мы в данном случае брали пример с России, но мы утвердили Акт о независимости Украины 1991 года на референдуме.
После этого страны мира признали Украину и поддержали ее как независимое самостоятельное государство. Референдум 1991 года сохранил Украину как государство, референдум 2016 года должен защитить Украину от агрессии и обеспечить безопасность. Вот в этом и суть нашей организации «Движение за Украину в НАТО». Мы пришли к выводу, что только так можно реально защитить страну.
Леонид Макарович, вы заявляли, что Украина в 2016 году должна провести всеукраинский референдум по вступлению в Альянс. Как вы считаете, удастся ли его провести в следующем году?
Леонид Кравчук: Если наша власть откажется от проведения референдума, то она покажет свою историческую некомпетентность, потому что наш опыт в 1991 году показал, что референдум сохранил Украину. Если этого не понимать, тогда народ сам поставит вопрос о проведении референдума и проведет его без власти.
Вы говорите об очередном Майдане?
Леонид Кравчук: Нам следующий Майдан не нужен, у нас сейчас есть возможность через Интернет собирать подписи на сайте президента Петра Порошенко в разделе «Петиции». И мы его завалим подписями, и если власть не прислушается, то это будет означать, что власть имеет свою политику, а народ – свою. И такая власть украинскому народу просто не нужна.
То есть вы считаете петиции эффективным механизмом коммуникации власти и общества?
Леонид Кравчук: Если власть будет относиться к народным инициативам формально – то, конечно, будет рассматривать петиции как нечто, что мешает им делать политику, которую они считают правильной. Конечно, в раздел петиций могут попасть все, понимаете, но это канал связи народа с властью. И она должна сделать шаг навстречу. Пока это выглядит как игра. У нас часто политику превращают в игру с народом – играют как кошка с мышкой. Это можно сказать о выборах 25 октября. Но так нельзя с народом дальше себя вести. Он терпит долго, но, в конце концов, может сказать свое веское слово, и очень громко.
Леонид Макарович, у нас часто критикуют президента за недостаточную коммуникацию с народом. Как вы считаете, насколько эта критика уместна?
Леонид Кравчук: Коммуникация фактически нулевая. Да, Порошенко дает интересные интервью, которые берут несколько, скажем, ведущих телеканалов страны. Но ведет он разговор с ними, а не с народом. Народ вопросов не задает, народ своего мнения не высказывает, и поэтому на разных телевизионных ток-шоу уже начинается обратная реакция. Причем некоторые политики перегибают палку. Я считаю, что нельзя оскорблять президента и нельзя сегодня говорить, что президент должен уйти в отставку. Нет причин и оснований, это уже перебор. Но чтобы такого не происходило, должны проводиться нормальные круглые столы, должна быть дискуссия. Посетил я одно из подобных мероприятий. Было интересно, но круглый стол носил директивный характер. Президент не хочет слушать то, что не совпадает с его точкой зрения.
Круглые столы должны быть широкими. Люди должны делиться своими мыслями. А если мероприятие проводится в закрытом режиме где-то в административном здании и превращается в лекцию президента, премьер-министра или председателя ВРУ, то такие круглые столы никому не нужны, поскольку они вредят, а не помогают. Коммуникация президента с народом, с политическими и общественными организациями, с людьми должна быть непосредственной по демократическому статусу и по демократическим нормам. И здесь нет старших начальников – здесь есть члены круглого стола и модератор. Если хочет выступать модератором сам президент – пусть выступает, но это не значит, что он может останавливать каждого и говорить: ты неправильно думаешь.
В таком случае это отвечает не формату «круглый стол», а партийно-политической системе СССР, которая говорила: я – начальник, ты – дурак.
И по поводу сбора подписей под электронными петициями. Власть может услышать мнение многих людей и дальше дать сигнал: услышали, приняли. А затем объяснить, что не все так быстро можно сделать, как предлагают люди. Вот, скажем, депутатская неприкосновенность – ведь президент сам не может решить этого вопроса. Это решает Рада, но если народ говорит – давайте обсудим этот вопрос таким-то образом. Ведь раньше были парламентские чтения. Так давайте проведем их и поговорим. А у нас собираются депутаты и иногда даже не знают, какие изменения предлагаются в Конституцию. Только во время заседания они узнают о том, что же происходит. И поэтому одни голосуют, другие – нет. Сейчас идет дискуссия, надо ли голосовать за децентрализацию, а ведь этот вопрос не обсуждался в полной мере.
У нас вообще интересно работает конституционная комиссия, в состав которой я включен. О том, что в Венецианскую комиссию уже поступил проект изменений, я узнал из прессы! Но мы не обсуждали в конституционной комиссии этих изменений. Спрашиваю: кто? Ответ: рабочая группа. Но рабочая группа – это ведь не конституционная комиссия.
Леонид Макарович, и что по этому поводу можно предпринять? Есть ли возможность применить какие-то санкции, чтобы такая ситуация не повторялась?
Леонид Кравчук: Здесь нельзя наказывать, это такая человеческая неорганизованность. Плюс соблюдение общих правил – это ответственность председателя конституционной комиссии. Второй момент: если я, как член конституционной комиссии, внес предложение, не надо мне доказывать, прав я или не прав. Надо обсуждать и ставить на голосование. В украинском политикуме на всех уровнях, даже на самом высоком, остался директивный способ влияния – кто руководитель, за тем и последнее слово. А я говорил и говорю: никто не имеет права на истину в последней инстанции. Если мы строим демократическое государство, то уважайте демократию и каждого человека. И если этот человек является членом конституционной комиссии, уважайте его мнение.
Леонид Макарович, мы давно говорим о демократии. Когда же она все-таки станет возможной в Украине?
Леонид Кравчук: Может быть, через два поколения. Даже часть молодежи не мыслит демократично. Демократия должна быть не только в уме, но и в сердце. Она должна быть нормой жизни и поведения. Иначе нельзя, иначе это неправильно. Вот как украинский народ сейчас может повлиять на Верховную Раду или на президента? Никак. Механизмов влияния нет. И поэтому власть чувствует себя защищенной недемократическими способами.
Поэтому когда мы приезжаем на запад, нас видно. Власти нужно прекратить говорить людям неправду – это очень важно! Мы объективно должны сказать, что наша страна сегодня не является субъектом международной политики. Украина не выступает на равных с другими западными странами. И на политику Германии, Франции, США никак не влияет. Так как мы находимся в очень сложном политическом, экономическом, социальном и военно-стратегическом положении. Вышеперечисленные страны помогают Украине — не так, как хотелось бы, но помогают. Скажите, пожалуйста, если они помогают нам, можем ли мы им диктовать свою волю? Нет. Значит, объективно эти страны формируют политику украинского государства — международную, имеется в виду — в части Крыма, Донбасса и т. д., формируют международную часть этой политики. Они влияют на Украину, чтобы она приняла соответствующие решения в Минске.
Даже школьник понимает, что нельзя провести выборы по украинским законам на территории, где нет украинской власти. А происходит так, что мы подписываем документ, в котором сказано, что нужно сначала провести выборы, а потом уже вывести войска, бандитов и установить контроль над границей. Итак, как же провести такие выборы, кто-то скажет? Но мы подписали такой документ? Подписали! Под чьим влиянием? Пожалуй, каждый из нас хочет знать: каким образом, кто нам порекомендовал подписать такой документ? Может, мы сами подписали? Тогда надо сказать, ведь у нас есть и Министерство иностранных дел, и Администрация президента, есть и консультанты, и советники: кто же порекомендовал подписать документ, который стал просто петлей на шее Украины? И Путин, и Олланд, и Меркель в Париже что говорят? Выполняйте, вы ведь подписали такой документ! Проводите выборы на оккупированной территории!
А как провести эти выборы? Есть какой-то специальный закон о выборах на этой территории, еще способ надо придумать, как освободить от ответственности бандитов, как предусмотрено минскими соглашениями. Но как это сделать? Никто не рекомендует, не говорит, а можно ли это сделать вообще. Сейчас мы отвечаем: да, это написано, а решать, как это выполнить, будет Верховная Рада. Мы говорим, что все, что написано в минских соглашениях, мы выполнять не собираемся. Поэтому народу следует сказать правду. Сказать, что это была ошибка. И я считаю, что подписание этих документов, которые сейчас обсуждаются, – это политическая ошибка украинской власти.
Леонид Макарович, что бы вы посоветовали в данной ситуации Петру Порошенко?
Леонид Кравчук: Нынешняя власть и президент хотят идти классическим путем. Мне в Беловежской пуще говорили: Леонид Макарович, не нужно было подписывать Акт о денонсации Советского Союза и создании независимого государства. Украина не готова. У вас 3 млн коммунистов, только 73% украинцев, многонациональное государство, конфесий у вас вон сколько – не готова Украина к независимости. А если бы я послушал тогда, я не знаю, было бы сегодня независимое государство Украина или нет. Да, Украина страдает, народ живет бедно, коррупция, много вопросов нерешенных, очень болезненных для народа.
Но есть государство, которое может при активной работе и единстве людей построить мирное демократичное общество, мы можем идти вперед, а тогда мы бы остались в составе Советского Союза. Я не знаю, сколько бы существовал Советский Союз, этого никто не может сказать. Поэтому повторю фразу: «готова» или «не готова» – не разумно оперировать такими высказываниями. Мы всегда должны говорить: Украина готова, просто есть особенности ее вступления в НАТО, условия, которые необходимо выполнить.
Президент должен объяснить Западу, в чем суть нашей проблемы. В чем опасность. Если Запад не видит или не хочет видеть, что Украину могут проглотить. Или, я буду откровенно с вами говорить, как на Западе могут рассуждать: «Ну что, подарим Путину Украину, и пусть он успокоится». Такие мысли на Западе есть, я знаю. Если власть некоторых западных стран так не думает, то многие проживающие в этих странах люди так мыслят. Вот недавно в Великобритании прошел съезд Лейбористской партии. Вы думаете, кого выбрали лидером? Человека, который выступил и сказал, что в российской агрессии против Украины виноват сам Запад, а не Путин.
Что говорил Чемберлен Гитлеру? То есть я провожу аналогию, что все не так просто. Есть люди, которые не хотели бы нести на себе такой груз, как Украина. Они привыкли красить политику в зеленый цвет, думать через доллар, получать прибыль и жить спокойно, много таких людей. Но я говорю, когда с ними встречаюсь, что Путин не остановится, проглотив нашу страну.
Путин и сейчас говорит, что он хочет возобновить границы бывшей царской России: то есть за Украиной будут уже другие страны, так же, как и у Гитлера. Все думали, что фюрер Австрию возьмет и на этом конец. Гитлер пошел дальше, и началась мировая бойня. Поэтому если западные лидеры не обратят внимания на этот конфликт – это будет крупная ошибка. Как же четко сказала Лина Костенко об этом: «Це звір огидної породи, Лох-Несс холодної Неви. Куди ж ви дивитесь, народи?! Сьогодні ми, а завтра – ви». И поэтому я говорю западным лидерам: если вы думаете, что Россия остановится, то вы глубоко ошибаетесь.
Помогая Украине сегодня, вы думаете и о себе, тем более у нас есть моральное право ждать помощи. Будапештский меморандум, который подписали США, Великобритания, Россия, Франция и Китай. В этом документе записано, что страны, подписавшие Будапештский меморандум, гарантируют Украине безопасность, суверенитет и территориальную целостность. Гарантируют они сегодня это Украине? Россия отказалась – и это понятно. Но ни США, ни Великобритания, ни Франция даже словом не упоминают об этом документе.
Кроме того, что отсутствует механизм выполнения этого документа, сейчас в принципе весь мир разделен на «овец» и «волков», а уровень выполнения международных документов снизился.
Кстати, это касается и минских соглашений. Кто выполняет минские соглашения? Только Украина. А другие стороны даже не думают об этом: ни Россия, ни т. н. ДНР/ЛНР. Поэтому нужно восстановить авторитет международных документов, используя авторитет государств, которые их подписали. Не следует быть только формальными исполнителями, ссылаясь на то, что политика – грязное дело.
Один на один, мы, Украина, ничего серьезного сделать не можем, но мы можем все время поднимать этот вопрос, уже президент Порошенко на заседании ООН поднял вопрос о реорганизации и усовершенствовании самой системы ООН, ОБСЕ – уже первые шаги сделаны, и это факт. Но страна должна постоянно и в парламенте, и на разных международных встречах, симпозиумах говорить одно и то же. Пока нас не услышат. Люди могут сделать все, что они захотят. Только нужно время, воля и настойчивость.